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標題: (奇聞百科)馬雅人為殷商後裔？ [打印本頁]

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作者: wen056    時間: 2016-8-31 02:18 PM     標題: (奇聞百科)馬雅人為殷商後裔？




先講個笑話。

美洲原住民為什麼叫「印第安」人？
因為這些人的祖先，可以追溯到古老的中國殷商時代，那時商人被周人擊敗，流亡的商人跟中國國民黨一樣一路逃逃逃，最後抵達美洲，成為後來的印第安人。
為了表現中國人不忘本的精神，這些流亡殷商人彼此見面的問候語「殷地安否？」，正是為了懷念故鄉，後來卻被沒見識的哥倫布誤以為是這群人的稱呼，故將「「殷地安」稱為「印第安」，成了美洲原住民的名字。

把笑話當真就不好笑了，我們先認識正確的結論：「馬雅中國，一邊一國！」

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馬雅城邦提卡爾（Tikal）出土的畫作。

穿鑿附會的美洲文明東來論

美洲原住民為什麼被叫作印第安人？真正的原因是，大航海時代抵達美洲的西方人哥倫布，地理知識不足，誤以為費盡千辛萬苦後登陸的美洲大陸，正是追尋已久的「印度大陸」，所以把當地的居民稱作「印度人」，英文是「Indian」，翻譯成中文念作「印第安人」，這才讓新大陸的美洲原住民，莫名奇妙有了Indian這個名字。

連這種基本常識不足引發的穿鑿附會，都可以作為「美洲古文明來自中國」的證據，可想而知「馬雅人來自殷商移民」這套論點有多薄弱。遺憾的是，出於種種奇妙的理由，這麼牽強的說法，至今在中文世界仍不時可以見到。

在「馬雅與中國有關」的論述中，往往可以見到人類學巨擘張光直的名號，然而張光直在《中國古代文明的環太平洋的底層》提出的，其實是「馬雅－中國文化連續體」，基本概念是：「美洲與中國之間，可能存在一個來自原始巫術信仰，共同的文化底層」，目的是為了解釋，位於古代美洲的阿茲提克或馬雅文化，為什麼與古中國的殷商有類似的裝飾風格等共同點。張光直的意思並不是：「馬雅文明來自古中國」[1]。

更何況，儘管張光直是極為優秀的學者，卻也無法避免其年代的侷限，在這個年代，其推論本身的價值已經腐朽。後來那群「根基於張光直的基礎」，希望延伸出新論述的「學者」們，不論是背景知識的欠缺、神邏輯般的推理過程、牛頭組合馬嘴的蒙太奇結論，更是不忍卒睹。如今「馬雅文明來自殷商」的說法，除了「娛樂」與「為什麼有人竟然這樣想的歷史價值」外，早已沒有什麼嚴謹的學術意義。

有沒有馬雅跟中國的八卦？

近來許多包括古代與現代人的遺傳學研究，讓我們得到不少人類歷史的新知。在文化以外，馬雅人與殷商人在遺傳上的關係，也能具體地反駁「馬雅文明來自殷商」。

先來定義何為「馬雅人」與「殷商人」，也許讀者覺得馬雅人很神秘，但我們對商人實際上的了解也很有限。這裡要全面理解殷商人，不能直接把商當成「中國的一個朝代－商朝」看待（「中國」跟「朝」都是後來的概念），而是要擺在考古的脈絡下，視為東亞大陸上、共享類似文化，距今三千多年前、延續一段時間的一群居民。

目前仍沒有商人，也沒有幾千年前其他東亞地區的古代基因組，所以我們不知道商人的DNA長得怎樣，但在遺傳上，三千年前的商人，跟現在的中國人應該有延續性。古今兩者當然不可能完全一樣，不過商人跟現在世界上中國某處的漢人，或是某個東亞族群最接近，應該是合理的推論。

馬雅方面比較單純，雖然馬雅文化已經不幸消失，現在仍然有幾百萬人馬雅人生活在中美洲，他們應該就是當年馬雅文化居民的直系後裔。另外整個美洲地區，已經成功取得從上萬年到幾百年前，可供參考的多個古代基因組。

用DNA駁斥美洲文明東來論

對於美洲原住民遺傳史，目前我們的認知是，美洲原住民與現在的西伯利亞族群最接近，兩者在2萬3千年前分家後，仍保持遺傳交流到1萬2千年前，而馬雅人是這批人的直系後裔，屬於美洲原住民旗下，位於中美洲的一支[2]。

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Anzick-1與現在中美洲的馬雅人，以及巴西的原住民Karitiana人親緣關係最接近。

東亞3000多年前的居民商人，與現代漢人最接近；古馬雅人，與現代馬雅人最接近。之前把漢人、馬雅人，跟一堆各地族群，擺在一起作親緣關係的結果如上圖所示，12600年前的北美洲居民Anzick-1，與現代中美洲的馬雅人，現代南美洲的Karitiana人成為一群；現代漢人則被歸到另一群[3]。

比較新的研究，下圖所示的4000年前古愛斯基摩人Saqqaq的位置有變，不過並不影響Karitiana跟馬雅人最接近的結果，美洲原住民在遺傳上，都跟漢人分屬不同群。總之由目前資訊看來，商人與馬雅人，或是商人與任何美洲原住民之間都早已分家，共同祖先距今超過2萬年，雙方應該不可能有直接的遺傳關係。

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各地族群間的親緣關係。Mal’ta是24000年前的西伯利亞古早人，Saqqaq是幾千年前古愛斯基摩前期的古早人。

不過還有一個很不可能的可能性，就是有小部分商人，當年真的從東亞穿越半個地球的距離，成功移民到中美洲，成為當地人的祖先、或影響中南美洲文化。然而如此要滿足的前提不少，商人必需跟現在的漢人在遺傳上很不一樣，或是人雖然去了，卻只影響文化，不留下遺傳上的後裔，根本和中華民國反共復國成功的機率差不多大。

結論是：「馬雅中國，一邊一國！」

馬雅中國，一邊一國

至於「美洲與中國之間，可能存在一個來自原始巫術信仰，共同的文化底層」這個論點呢？

從現有證據看來，除了伊努特人之外全部的美洲原住民，最早都來自位於西伯利亞，沒有農業技術，人口數很有限的單一採集狩獵族群。這批人在一到兩萬年前跨越白令地區，前進美洲後四散北中南各地，成為如今所有美洲原住民的祖先。而東亞殷商的年代，早已進入始於新石器時代的農業社會多時，屬於隨後的青銅時代。

要證實分家超過兩萬年，交流停止一萬年以上的東亞與中美洲，在三千年多前時的兩個文化間有什麼「文化底層」，恐怕不是容易的事。

參考資料：

• PTT 八卦版[問卦] 有沒有馬雅跟中國的八卦
• Raghavan, M., Steinrücken, M., Harris, K., Schiffels, S., Rasmussen, S., DeGiorgio, M., … & Eriksson, A. (2015). Genomic evidence for the Pleistocene and recent population history of Native Americans. Science, 349(6250), aab3884.
• Rasmussen, M., Anzick, S. L., Waters, M. R., Skoglund, P., DeGiorgio, M., Stafford Jr, T. W., … & Poznik, G. D. (2014). The genome of a Late Pleistocene human from a Clovis burial site in western Montana. Nature, 506(7487), 225-229.
  

資料來源:國家地理雜誌

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當初看了劉寶傑的關鍵時刻，標題就是說馬雅人為殷商後裔...
https://www.youtube.com/v/S6PxZL_0G-A
還連撥好幾集，馬西屏、朱學恆，眭澔平等名嘴說的跟真的一樣...
只能說，台灣的新聞政論節目已經綜藝化，看多了會變笨...

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作者: g95g094134    時間: 2016-8-31 03:13 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: wen056    時間: 2016-8-31 03:24 PM

g95g094134 發表於 2016-8-31 03:13 PM
又是這種亂扯的主題,
又是所謂的名嘴...
當娛樂看看就好了吧...

這篇不是"這種亂扯的主題"，

這篇是反駁"所謂的名嘴"...

你是不是連內文都沒看，就回復了...

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作者: 礁溪伊莉    時間: 2016-8-31 03:33 PM

中國殷商文化,
西元前1600年, 黃河流域~

南美馬雅文化,
西元前2000年, 中美洲~

出現的"時間"差不多,
"距離",
又是如此遙遠, 橫跨兩大洲,
別說是,
"血緣後裔"或"文化交流"了,
就算,
只是想要"碰個面",
都根本是不可能的事情吧~.....

但是,
"蒙古人種"的遠古共同祖先,
在數萬年前,
一定經歷過不少的"嚴重氣候變遷",
事實上,
我們現在所謂的"氣候變遷",
和他們當時,
所遇到的"規模"相比,
根本就是小巫見大巫~.....

首先,
應該有,
一段很嚴重的"全球暖化"時期,
迫使他們必須"北移",
遷往"高緯度"的地區生活,
當時的"西伯利亞"和"北歐",
很可能,
都是一大片綠色的"草原/森林"~

後來,
又遇到了"冰河時期",
逼迫他們必須再"向南",
往"低緯度"地區遷居,
最後,
在"黃河流域"落腳,
形成後來的"殷商文明"~

他們之中一部份的族群,
選擇了"向西行",
越過"已經結凍"的白令海峽,
抵達北美洲的中南方,
建立了"印地安文明"~

部份的人,
又繼續南遷,
分別在"中美洲"與"南美洲",
建立了,
"馬雅/阿茲特克/印加"三大古文明~

在古代,
一群人"被迫遷移"的原因,
不外乎,
就是"氣候"和"戰爭"~

其背後,
都肯定有無數的生命,
悲慘的犧牲於"天災"與"人禍"之中,
才能換來,
一個穩定而壯大的"古文明"~.....

.

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作者: ab908767    時間: 2016-8-31 04:00 PM

應該是假的吧
雖然中國有五千年歷史
可是  13億人口    人人有機會
各各沒把握   如果說 有混到  應該是可能
但說後裔  有點難

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作者: f8807023    時間: 2016-8-31 04:27 PM

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作者: batmanwayne    時間: 2016-8-31 05:19 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ww2247    時間: 2016-8-31 05:33 PM

真的是謠言止於智者
偏偏台灣一堆不怎麼有智慧的人開了一堆政論節目

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作者: z86772324    時間: 2016-8-31 05:41 PM

哎呀
其實數百萬年前
人類都是一家人拉
不要在意太多了吧

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作者: nurse4406    時間: 2016-8-31 09:48 PM

不管是不是來自同一個地方，這些人都已經消失了呀！

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作者: chunkiet    時間: 2016-8-31 10:54 PM

是又怎樣
不是又怎樣
最後都是韓國人

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作者: dastinct    時間: 2016-9-2 01:49 AM

先看看就好
要驗證都需要漫漫長路啊!
不過真的可以長知識

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作者: zu00916007    時間: 2016-9-2 01:55 AM

阿.......不知道該怎麼吐槽
覺得像是硬掰的

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作者: rube99    時間: 2016-9-2 09:10 AM

全世界文明來自中國，但中國人是韓國後裔.....
這類種族優越(或是因自卑而生的優越感...)和意識型態，真的是學術研究的一大阻礙。

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作者: delphi    時間: 2016-9-2 03:44 PM

名嘴就是出一張嘴而已咩
要想真的有完整的學經歷是不容易的...

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作者: 劼橘    時間: 2016-9-2 04:23 PM

就距離而言，感覺就不太可能，文化可能有些相似之處，像是神話故事，不就有雷同之處，要說許多地方很相同，是因為最初始的祖先是相同的，但因為環境變化等狀況，分化成不同的族群，達爾文的物競天擇，產生不一樣的生活習俗，造就出不一樣的人生。

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作者: slater82    時間: 2016-9-2 09:57 PM

人類的始祖就是中國人, 一切源於中國, 沒有中國沒有世界.

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作者: TTUUVV    時間: 2016-9-2 10:38 PM

果然要當名嘴都不簡單啊~

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作者: dddss0205    時間: 2016-9-2 10:56 PM

我等著世上最強的民族--韓國出聲哩....

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作者: dl41oj6    時間: 2016-9-2 11:35 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: lelelefule    時間: 2016-9-2 11:47 PM

我覺得可以相信一半  畢竟以前古文明都沒有完整的資料保存  我覺得外星人多少都會幫點忙呢

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作者: lunch8646    時間: 2016-9-3 12:25 AM

都這麼久了很多都不可考了呢
只能猜測

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作者: qwsdcv1717    時間: 2016-9-3 12:55 AM

所以就是剛好而已
雖然類似但沒證據就沒用了

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作者: 南宮竹    時間: 2016-9-3 05:10 AM

或許真的有部份商人漂流到美洲，短暫的生活過，後來被美洲原民消滅了，所以只留下一點點與殷商相似的文明．

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作者: 紫應    時間: 2016-9-3 12:19 PM

還好這一次韓國人沒有出面，說馬雅人跟韓國也有一腿。

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作者: funing777    時間: 2016-9-3 04:29 PM

原來是電視節目的主題呀
那就聽聽笑笑就好
不必太認真的

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作者: 乖乖牌壞蛋    時間: 2016-9-6 05:34 AM

一邊一國!! 這個節目快沒有話題了
只能自己創造話題阿!!!
所以才會陸陸續續有奇怪的主題出現~~

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作者: shangchien    時間: 2016-9-7 01:19 PM

台灣的新聞政論節目看久了真的會變笨，有些根本就是網路上未經考證的抓下來胡亂說一通就可以領通告費了

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作者: EDDY_M    時間: 2016-10-7 05:08 PM

當初看了劉寶傑的關鍵時刻，標題就是說馬雅人為殷商後裔...
還連撥好幾集，馬西屏、朱學恆，眭澔平等名嘴說的跟真的一樣...
只能說，台灣的新聞政論節目已經綜藝化，看多了會變笨...
<-- 還想說 怎麼會有討論這種問題的文章 原來是這樣呀
話說 這些名嘴的節目 真的都不需要看 講的言之鑿鑿 ... 哀 真是可悲呀

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作者: tf00732356    時間: 2016-10-7 05:41 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 聖潔守護    時間: 2016-10-7 10:28 PM

有點流言終結的概念
不過可以把殷商跟馬雅扯在一起也太沒有根據

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作者: Urak    時間: 2016-10-7 11:01 PM

這種神奇的分類~
總是讓人有截然不同的觀點~

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作者: sdax41401    時間: 2016-10-8 12:53 AM

中國人也很韓國呢
甚麼都是自己的

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作者: zof9dfdo    時間: 2016-10-9 03:28 PM

反正沒有時光機也沒辦法證實甚麼了

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作者: hates125    時間: 2016-10-9 03:49 PM

哈哈  盡是瞎扯  你陰蒂安否

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作者: attakbreak    時間: 2016-10-9 03:50 PM

又上了一課了 感謝

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作者: bluebuble    時間: 2016-10-9 04:09 PM

看來台灣的電視節目只能淪為鄉野奇談參考就好

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作者: afoxeye    時間: 2016-10-9 05:10 PM

其實宗教便是散播最快的一種方式,畢竟那時侯生活不方便,是人類對於不確定的事情的自圓其說

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作者: wido    時間: 2016-10-9 05:43 PM

關於過往的歷史論述 ! 總是需要很多的科學證據才能證明一切!過程中也有很多懂與不懂的高人們出來說嘴 ! 所以啊 ! 一切聽聽就好囉 !

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作者: sie0918    時間: 2016-10-9 06:29 PM

瞎扯蛋的東西，全世界都是非洲人，不用再扯了

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作者: KingLA    時間: 2016-10-9 06:35 PM

這種看看就好啦
話題性一邊 真實性一邊

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作者: elieni    時間: 2016-10-9 07:18 PM

這感覺扯得有點遠,假如是真的,那中國人怎樣去美洲...這已經是一個大大的問號了,想當年拿破倫都要用"騙術"才能有有足夠的資源去攪這事,
當年的中國就像個小屁孩還是在攪內鬥那裡會有人家那豪情壯志
中國最出名也就鄭和這事,出的最遠也就中國附近,難道是那時候去的??

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作者: elebloming    時間: 2016-10-9 08:18 PM

名嘴威能 牛頭馬嘴也能湊隻生物出來

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作者: PILICAT3    時間: 2016-10-9 08:49 PM

我覺得雙腿長在人身上
會跑到異地~不是很正常的事情嗎
會在異地生根~不是很正常嗎

搞不好各地的文明都源自同一地或人

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作者: kalita0719    時間: 2016-10-9 09:27 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: dragonbooboo    時間: 2016-10-9 09:57 PM

如果想要多研究馬雅人可以參考批踢踢馬雅人的文章～

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作者: lee0313    時間: 2016-10-9 09:57 PM

這個就真的太扯了，不過人類本來就有共同的始祖，其實中國人、馬雅人，其實都是非洲人啊

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